Hasnain Kazim, Autor mit pakistanisch-schiitischen Wurzeln, spricht mit Ludwig Greven über sein Buch »Der Islam und ich«, über das Verständnis von Linken für radikale Muslime und über die Kunstfeindschaft in islamischen Ländern.
Ludwig Greven: Sie vereinen in sich eine Menge an Vielfalt. Ihre Eltern kamen aus Pakistan, ursprünglich Indien, waren Schiiten und sind zum Christentum konvertiert. Sie wuchsen in einem kleinen norddeutschen Ort als Protestant auf, lebten in mehreren muslimischen Ländern, berichteten von dort als Journalist und wohnen nun in Wien. Sind sie eine Art Wiener Melange?
Hasnain Kazim: Wiener wird man erst in dritter Generation, höre ich. Ich bin eine Mischung aus sehr vielem. In erster Linie bin ich europäisch geprägt, mit einem kleinen Anteil pakistanisch-indisch-muslimischer Kultur. Es gab eine Zeit, in der ich diese Wurzeln sehr gesucht habe, lange bevor ich als Korrespondent nach Pakistan ging. Das fing in den 1990er Jahren an mit dem Rechtsextremismus und der Ausländerfeindlichkeit in Deutschland und mit 9/11, als man angefeindet wurde, wenn man als muslimisch wahrgenommen wurde. Jetzt mit 51 komme ich zu dem Resümee, ich bin, was ich bin. Geprägt durch meine norddeutsche Herkunft, dem Aufwachsen in einem Dorf im Alten Land und einem auch äußerlich sichtbaren südasiatischen Anteil.
Da Sie auch in anderen Ländern gelebt haben: Sind Sie ein Weltbürger?
Diesen Begriff finde ich zu hochgestochen. Ich weiß nicht, ob ich mich in einem afrikanischen oder südamerikanischen Land wohlfühlen würde. Oder in einem australischen Dorf.
Sie haben eine große muslimische Familie, aber lieben Mettbrötchen. Also doch sehr deutsch?
Ich bin ein pakistanischer Altländer, so wie Cem Özdemir anatolischer Schwabe ist.
In Ihrem neuen Buch »Der Islam und ich« befassen Sie sich mit dem Islam, besonders dem radikal-islamistischen, obwohl Sie kein Muslim sind. Warum?
Ich erlebe seit Langem, dass einige Muslime sagen, 9/11 war zwar brutal, aber eigentlich war es richtig, die USA haben es verdient. Oder: Bin Laden war einer von uns. Das habe ich in Pakistan gehört von einer Anwältin, die ich für liberal und weltoffen hielt und die in England studiert hat, von Ärzten, Politikern und anderen gebildeten Leuten. Dieses Verständnis für Terrorismus hat mich schockiert. Was mich aber umgeworfen hat, war, dass ich das nach dem 7. Oktober 2023 auch von weißen linken Deutschen gehört habe. Ich dachte, es kann nicht wahr sein, dass man die Hamas als Widerstandsbewegung hinstellt und sagt, Israel und die Juden hätten es verdient. Ich habe dagegengehalten und wurde deswegen massiv angefeindet, ich sei »Islam-Hasser« und würde »antimuslimischen Rassismus« verbreiten. Da ich mir grundsätzlich Kritik zu Herzen nehme und Freund von Argumenten bin, auch wenn sie idiotisch vorgetragen werden, und weil ich vieles im Islam kritisch sehe, habe ich für mich eine Positionsbestimmung vorgenommen. Zuerst für eine Zeitung. Aber dann merkte ich, ich brauche dafür mehr Platz. So ist das Buch entstanden.
An wen richtet es sich?
Es gibt in den muslimischen Ländern und auch in Deutschland viele, die Unbehagen mit dem radikalen Islam haben. Aber sie trauen sich nicht, es laut zu sagen, aus Angst, als Rechtsextremisten abgestempelt zu werden. Auf der anderen Seite gibt es AfD- und Pegida-Leute, die den Islam pauschal verurteilen, was auch falsch ist. Ich möchte all denen, die den Islam verstehen wollen, Hilfen geben, wie und wo man ihn zurecht kritisieren kann und muss.
Sie schreiben, dass man Sie gewarnt habe, über den Islam zu schreiben, weil das gefährlich sei. Wurden Sie nach der Veröffentlichung bedroht?
Das nicht. Aber ich bekomme massive Vorwürfe und Beschimpfungen, ich sei islamophob und ein Wegbereiter der AfD. Das schrieb sogar ein Feuilletonredakteur der FAZ.
Der frühere Bundespräsident Christian Wulff hat den Satz geprägt: »Der Islam gehört zu Deutschland«. Stimmen Sie dem zu?
Nein. Ich verstehe die Absicht und den guten Willen, den Muslimen angesichts der vielen Anfeindungen zu signalisieren: Ihr gehört dazu. Mit diesem Satz hat er es aber zu weit getrieben. Es gilt laut Grundgesetz Religionsfreiheit. Man kann glauben, was man will. Insofern gehört auch der Islam dazu. Aber Deutschland ist geprägt vom Christentum, in der Kultur, Architektur, der Art wie wir leben, unseren Werten. Es hat heute weniger Einfluss, was man an der Zahl der Kirchenaustritte sieht. Ich bedauere das, weil ich glaube, dass Religion Werte vermitteln kann, wenn man sie vernünftig lebt. Nun leben schätzungsweise fünf Millionen Muslime hier. Dennoch ist der Satz, wie ihn Wulff formuliert hat, zu einfach. Genauso wie das Gegenteil: Der Islam gehört nicht zu Deutschland.
Sie plädieren in Ihrem Buch für einen differenzierten Umgang mit dem Islam und Muslimen. Neben einer gefährlichen fundamentalistischen Minderheit wolle die große Mehrheit einfach nur friedlich hier leben und ihre Religion ausüben. Aber auch unter denen lehnen viele Homosexuelle, die Gleichberechtigung der Frauen und vieles andere von dem ab, was unsere offene, moderne, vielfältige Gesellschaft ausmacht. Muss man das hinnehmen?
Man muss das kritisieren und darüber streiten. Denn niemand sollte wegen seiner Sexualität oder des Geschlechts diskriminiert werden. Diesen gesellschaftlichen Wandel, den wir durchlebt haben, darf und soll man auch von Muslimen einfordern. Das braucht jedoch Zeit, wie wir an unserer eigenen Gesellschaft gesehen haben.
Viele Homosexuelle und emanzipierte Frauen wenden sich dagegen, dass unter dem Vorwand der Religionsfreiheit von ihnen erkämpfte Rechte zurückgedreht werden.
Daran sieht man wieder einmal, dass Zuwanderung viele Herausforderungen mit sich bringt. Ich kann nicht verstehen, dass Linke Verständnis zeigen, wenn konservative Muslime versuchen, ihre traditionellen Werte hier durchzusetzen. Sie kritisieren das Patriarchat, alle Männer sollen sich schuldig fühlen. Aber wenn das von islamischer Seite kommt oder man sich anschaut, was im Iran und in Afghanistan mit Frauen geschieht, schweigt diese Gruppe.
Auf der anderen Seite lehnen viele den Islam und Muslime generell ab, auch wenn sie mit ihnen wenig zu tun haben.
Lange Zeit habe ich das auch nicht verstanden. Aber selbst da, wo wenige Migranten leben wie in Teilen Ostdeutschlands, sehen die Leute, wie es beispielsweise in Berlin-Neukölln zugeht, und sagen: Das wollen wir bei uns nicht haben. Das beruht zum Teil auf verzerrten Bildern. Aber ich kann es zumindest nachvollziehen. Es richtet sich gegen eine bestimmte Form des Extremismus und der Unfreiheit, die auch ich nicht will.
Aber warum nehmen diese Menschen nicht die Muslime wahr, die sich gut integrieren?
Die liberalen Muslime sind oft zu leise. Sie könnten das Bild geraderücken. Das tun sie aber nicht. Auch das kann ich teilweise verstehen. So wie Türkischstämmige hier nicht ständig gefragt werden wollen, wie sie zu Erdoğan stehen, wollen auch Ostdeutsche nicht permanent gefragt werden, wie sie zur AfD stehen. Dennoch würde ich mir von Muslimen, die nicht einem radikalen, extremistischen Islam anhängen, wünschen, dass sie sich klar positionieren.
Sind demonstrative muslimische Gebete vor dem Brandenburger Tor und an anderen Orten legitime Ausübung von Religionsfreiheit?
Für mich ist es eine Machtdemonstration, vor allem, weil da oft nur Männer teilnehmen. Mit Friedensgebeten, wie es genannt wird, hat das wenig zu tun. Sie beanspruchen einen öffentlichen Raum für sich und stellen sich anderen in den Weg. Damit wollen sie Zeichen setzen.
Wie stehen Sie zur Kopftuchdebatte?
Ich bin gegen ein Verbot. Jede und jeder kann herumlaufen, wie sie oder er möchte. Aber es ist legitim zu kritisieren, wenn Frauen aufgezwungen wird, ihren Kopf zu bedecken oder sich ganz zu verhüllen. Ich halte auch das für eine zunehmende islamische Machtdemonstration. Diese Islamisierung findet in Deutschland statt, in der zweiten und dritten Generation. Oft ist es Protest gegen die Eltern, die sich sehr schnell angepasst haben. Denen wollen es Jugendliche zeigen, indem sie sich bewusst sehr muslimisch kleiden. Man sieht das auch an den Islam-Influencerinnen auf Tiktok. Das ist eine Art Mittelfinger auch gegen unsere Gesellschaft, weil sie sich diskriminiert fühlen. Aber so wie ich in Pakistan nicht mit kurzen Hosen herumlaufe, erwarte ich auch von Muslimen hier, dass sie sich an die hiesigen Bekleidungs- und Lebensweisen anpassen.
Sie beschreiben in Ihrem Buch, dass in islamischen Ländern Bilder und Musik oft als unislamisch tabu und wie in Afghanistan sogar verboten sind. Wieso ist von der einst großen islamischen Kunst und Kultur so wenig geblieben? Weshalb gibt es auch kaum noch islamische Literatur?
Weil die Radikalen sagen, alles Weltliche lenke vom wahren Glauben ab. Das führt zu einer kompletten Kultur- und Freudlosigkeit. Durch Kunst kann man Gott lobpreisen. Johann Sebastian Bach ist für mich Glaube pur, etwas Göttliches. Das gibt es im Islam auch, wenn man sich zum Beispiel sufistische Musik anhört. Aber das lehnen die Extremisten ab. Es geht so weit, dass alles verboten wird an Musik und Bildern, an Abbildungen von Menschen und Lebewesen, von Frauen insbesondere. Die Taliban treiben das auf die Spitze. In Afghanistan ist alles Schöne verschwunden.
Im hiesigen Kulturbetrieb wird jegliche Kritik auch daran als »islamophob« kritisiert.
Das ist Blindheit aus falsch verstandener Toleranz und aus Furcht, als rechts zu gelten. Bei manchen auch aus echter Angst. Denn man hat ja gesehen, was passiert, wenn man den Islam künstlerisch kritisiert, Stichwort Mohammed-Karikaturen und »Charlie Hebdo«. Ich finde viele Witze über Religion geschmacklos. Aber machen darf man sie. Dafür sind lange Kämpfe gefochten worden, das darf man nicht aufgeben.
Vielen Dank.