Shelly Kupferberg: Wenn man sich mit Ihren Biografien beschäftigt, fällt auf, dass Sie alle drei berufliche Tätigkeiten ausüben, die mit nicht unerheblicher Verantwortung einhergehen. Würden Sie sagen, dass das Zufall ist?

Hartmut Dorgerloh: Bei mir lag es vielleicht schon in der Rolle des Ältesten. Du musst dich kümmern, du passt auf, du bist in der Mitverantwortung. Verantwortung zu übernehmen ist für mich eine Reaktion auf das individuelle Glück in der »Lebenslotterie«. Im Rückblick sieht man es noch deutlicher, wieviel in der eigenen Biografie auch glücklichen Zufällen zu verdanken ist. Diese Grundhaltung »Nutze deine Gaben, die dir gegeben sind«, etwas zurückzugeben an die Gemeinschaft, das ist für mich stark damit verbunden, Verantwortung zu übernehmen.

 

Sebastian Dorgerloh, würden Sie sagen, Sie sind in diese Denke auch mit hineingewachsen?

Sebastian Dorgerloh: Ich denke, das ist schon ein bisschen die DNA des Elternhauses. Es ist ein Gefühl der Verantwortung, des Mitgestaltens und Mitentwickelns. Das ist auch persönlich, intrinsisch motiviert und in der eigenen Biografie zu sehen: Gestaltungsspielräume zu haben, die man nutzen kann, und in einem zweiten Schritt etwas mitgeben zu können, die Gaben, die man hat, einzubringen.

 

Stephan Dorgerloh, wie sehen Sie das? Wie sehr ist dieses Sujet der Verantwortung tatsächlich auch eine Familienerzählung?

Stephan Dorgerloh: Auf jeden Fall gehört dazu, sich für etwas einzusetzen. Verantwortungsübernahme ist auch eine Gestaltungsaufgabe, etwas mit hineinzugeben von den eigenen Gaben. Das ist sicher etwas, das angelegt ist. Aber es muss eben persönlich ausgespielt werden in den ganz eigenen Kontexten. Zum Beispiel sich für kirchliche Jugendarbeit einzusetzen. Ohne diesen Einsatz verändern sich Dinge nicht. Das sind sehr frühe Erfahrungen: nicht abzuwarten oder auf ein vermeintliches Kollektiv zu gucken, sondern für die Dinge, die einem wichtig sind, einzustehen. Sich einsetzen heißt immer, sich auszusetzen, also einer Kritik auszusetzen. Das heißt auch manchmal ein Stück Führung zu übernehmen. Mal voranzugehen, zu sagen, so machen wir das jetzt. Das passiert nicht nur im häuslichen Kontext, sondern auch in vielen außerhäuslichen Kontexten, bei mir war es definitiv die Jugendarbeit. Das ist eine Schule des aufrechten Ganges, die dann an vielen Stellen im beruflichen Leben wieder durchschlägt.

 

Wurde das auch erwartet von Ihrem Elternhaus? Gab es eine gewisse Erwartungshaltung an Sie drei, dass Sie Dinge in die Hand nehmen und Verantwortung übernehmen?

Hartmut Dorgerloh: Wir hatten Eltern, die das in verschiedener Hinsicht vorgelebt haben: Entscheidungen treffen, proaktiv sein. Auch Fehlerkultur gehört dazu. Das bedeutete auch, uns Kinder früh in eine Eigenverantwortung zu bringen und uns dadurch auch Freiheiten zu ermöglichen. Freiheit und Verantwortung gehören ja sehr stark zusammen. Wir sind mit Erwartungshaltungen konfrontiert worden, aber nicht mit Erwartungsdruck. Im Endeffekt haben die Eltern alle Entscheidungen, die wir getroffen haben und die nicht immer in ihrem Sinne waren, auch mitgetragen.

 

Ihre Eltern sind erst in diesem Frühjahr gestorben. Das ist ein existenzieller Moment. Wenn die Eltern gehen, reflektiert man vielleicht das eine oder andere noch mal ein bisschen anders. Sebastian, an Sie die Frage als Jüngster: Wie würden Sie heute die Atmosphäre in Ihrem Elternhaus während Ihres Aufwachsens charakterisieren?

Sebastian Dorgerloh: Es war ein sehr kommunikatives und transparentes Elternhaus, das sind zwei wesentliche Momente, dazu kommt die Frage von Aushandlung. Gerade mein Vater bemühte sich darum, dass wir Kinder eine relativ gleichwertige Stimme hatten. Ich habe beim Sortieren der Sachen meiner Eltern einen Mietvertrag gefunden, den ich mit meinem Vater im Alter von 16 Jahren ausgehandelt habe. Dort haben wir festgelegt, unter welchen Bedingungen ich das Dachgeschoss des Hauses meiner Eltern nutzen kann und was der Gegenwert ist, den ich dafür aufwende. Da dachte ich, das war ein klassischer Fritz Dorgerloh, der eine Menge Freude dran hatte, uns in solche Situationen zu bringen, uns aber auch ernst in unseren Wünschen und Entscheidungen zu nehmen. Am Ende war der Mietzins, neben einem kleinen Geldbeitrag, ein- oder zweimal im Jahr die Fenster des gesamten Hauses zu putzen. Daran merke ich, dass dieses Thema der Kommunikation, Transparenz und auch eine Portion Ehrlichkeit und Ernstnehmen des anderen wichtig war. Dieses daraus erwachsene Vertrauen führte im Sommer 1989 dazu, dass ich meinen Eltern erzählte, dass wir die DDR illegal verlassen werden. Meinen Brüdern habe ich dies bewusst nicht erzählt, um sie vor Repressalien zu schützen. Vertrauen, Transparenz und gelungene Kommunikation kennzeichnen gut die Atmosphäre im Elternhaus.

 

Stephan, Sie haben den theologischen Weg gewählt. Wie präsent war der Glaube in der Familie? Welche Rolle spielte es, dass Ihr Vater evangelischer Pfarrer war?

Stephan Dorgerloh: Das spielt natürlich eine Rolle, weil damit andere Freiräume, andere Denkräume zur Verfügung standen, als wenn wir ein linientreues Elternhaus gehabt hätten, in dem Dinge sagbar oder nicht sagbar waren. Es gab eine kritische Auseinandersetzung. Es gab viele Theologen, andere Pfarrhäuser im Bekanntenkreis, sehr viele offene Debatten, sehr viel kritische Reflexion von Gesellschaft und Wirklichkeit.

 

Wie politisch empfand Ihr Vater seine Arbeit in der DDR für die Kirche? Haben Sie Reibungen und Diskussionen darüber aktiv mitbekommen?

Hartmut Dorgerloh: Es war immer sehr politisch. Unser Vater wollte bewusst Pfarrer in der DDR werden, weil es für ihn wichtiger war, dort eine christliche Gemeinschaft zu gestalten als im Westen. Er ist dann Mitte der 1970er Jahre aus dem Pfarramt in übergeordnete Funktionen gewechselt. Themen wie die Arbeit mit Kindern und Jugendlichen, überhaupt Bildungsarbeit, oppositionelle Gruppen wie »Kirche von Unten«, oder die von ihm maßgeblich geprägte »Friedensdekade« – das war in den 70er und 80er Jahren schon extrem politisch, weil es das Monopol des sozialistischen Staates infrage stellte. Wenn man sich um Aus- und Fortbildung von Mitarbeitern in der Kirche kümmerte, oder wenn man immer wieder ausgelotet hat, wie viel Freiraum Kirche als gesellschaftliche Kraft geben und damit Dinge möglich machen konnte, die maßgeblich zu den politischen Veränderungen in der DDR und ihrem Ende beigetragen haben, dann war das explizit eine politische Aufgabe, auch wenn man das nicht laut vor sich hergetragen hat. Dieses Verständnis von Kirche als eigenständige und wichtige Kraft im Sozialismus hat mein Vater sehr stark verkörpert. Für mich zeigt sich da eine große Portion Gottvertrauen: Es gibt etwas, das größer ist als du, es ist ein Raum da, der dich hält und der dich trägt, und du bist nicht für alles verantwortlich. Um noch einmal auf die Verantwortung zu kommen: Setze dich damit auseinander, aber überschätze dich auch nicht.

Diese Aushandlungsprozesse, von denen Sebastian sprach, gab es im familiären Bereich, aber natürlich auch im Verhältnis von Staat und Kirche. Was geht, was geht nicht? Wie sähe das aus einer anderen Perspektive aus? Dein Gegenüber hat vielleicht auch Recht oder zumindest gute Argumente. Es gab immer wieder Diskussionen darüber, wie man sich als Christ in der DDR positioniert – auch mit Blick auf meine Eltern –, und dass das auch Gestaltungsmöglichkeiten eröffnete.

Sebastian Dorgerloh: Wir sind ja jeweils vier Jahre auseinander, so hat jeder eine eigene Perspektive, in welcher Phase er wen wie erlebt hat. Für meinen Vater war das Thema des Dialogs, des Aushandelns, des Zuhörens und auch die Perspektive der anderen immer wichtig. Kirche als »Raum für Diskussion«. Die Frage der Kirche im Sozialismus – nicht Kirche des Sozialismus gehörte dazu. Als Jugendlicher habe ich mich daran extrem gestoßen, weil ich das zu wenig radikal fand, es gab zu viele Kompromisse in der Akzeptanz der politischen Gegebenheiten. Heute kann ich seine Position besser nachvollziehen.

Stephan Dorgerloh: »Das weiche Wasser bricht den Stein.« Das war ein Song der evangelischen Jugend, diese beharrliche, nicht auf das Größtmögliche gehende Konfrontation, sondern das Setzen auf Argumente. Das war dann der Blick zu Martin Luther King, zu Mahatma Gandhi, zu dieser Überzeugung von Sanftheit, aber auch Konsequenz und Stetigkeit und damit einer hohen Authentizität.

 

Was ja auch mit dazu führte, dass es 1989 eine friedliche Revolution gab. Was bedeutete der Mauerfall für Ihre Familie, speziell für Ihre Eltern? War das durchweg positiv oder auch mit Ängsten verbunden?

Hartmut Dorgerloh: Ich war damals so mit meinen eigenen Aufbrüchen und Veränderungen beschäftigt, dass ich nicht so deutlich realisiert habe, dass es für meine Eltern einen totalen Bruch bedeutete. Für meine Mutter als Sozialarbeiterin gab es auf einmal den Bezirk Potsdam nicht mehr, für den sie die Krebsfürsorge gemanagt hatte. Und auch das Zentrale Krebsregister der DDR wurde nicht fortgesetzt. Sie ging dann zur Stadt, ist im Rahmen eines geförderten Stellenabbaus frühzeitig in Rente gegangen und hat dann ehrenamtlich noch eine ganze Menge gemacht. Für meinen Vater war es eine große Enttäuschung, dass die Vereinigung der Kirchen ähnlich funktionierte wie in anderen gesellschaftlichen Bereichen. Der Westen war die Norm, und wie im Westen sollte es auch im Osten werden. Das hat dazu geführt, dass eine ganze Reihe von Strukturen, auch die, in denen er arbeitete, nicht weiter existierten. Man sieht heute mit Blick auf die Situation der Kirchen in Ostdeutschland, dass man damals gut daran getan hätte, Strukturen und Erfahrungen, die es in der DDR gab, stärker in die gesamtdeutsche kirchliche Organisation einzubringen.

Die Eltern haben nicht laut geklagt, weil sie prinzipiell diese Wende auch wollten. Sie gehörten aber ganz klar nicht zu den Gewinnern dieser Revolution wie wir drei Söhne.

 

Sie waren alle junge Erwachsene. Stephan, wie haben Sie diesen Mauerfall, diese Wendezeit für sich empfunden? Gab es auch Befürchtungen, oder war es durch-weg erstmal positiv?

Stephan Dorgerloh: Eine ganze Menge von Dingen war natürlich positiv. Es fing damit an, dass man keinen Marxismus-Leninismus mehr an der Uni hatte. Man hatte Reise- und Gestaltungsmöglichkeiten, es stellte sich auch die Grundsatzfrage, mache ich das Studium weiter? Da gab es plötzlich nochmal Möglichkeiten, etwas anderes zu studieren, vielleicht auch mal ins Ausland zu gehen, was ich dann im Vikariat auch gemacht habe. Für unsere Mutter war es natürlich wunderbar, nachdem Sebastian kurz vor dem Mauerfall rübergegangen war, dass nicht der eine Sohn hinter dem Eisernen Vorhang verschwand, sondern dass man sich wieder sehen konnte. Für uns hat sich beruflich eine Menge an Wegen eröffnet, die es vorher so nicht gegeben hat.

 

Hartmut, welche Gefühle und Erwartungen prägten diese Zeit für Sie rückblickend?

Hartmut Dorgerloh: Als Konservator am Institut für Denkmalpflege, wo ich seit 1987 arbeitete, war das der Beginn einer neuen Ära, endlich die Möglichkeiten zu haben, wegen derer man in dieses Berufsfeld gegangen ist, mehr für das historische Erbe tun zu können und zu spüren, dass das eine große Chance ist. Vieles war im Osten zwar in einem schlimmen Zustand, aber es war noch da und nicht so kaputtsaniert wie im Westen. Es war eine sehr prägende und gute Erfahrung, dass ich – obwohl noch ziemlich jung – im neuen Kultur- und Wissenschaftsministerium in Potsdam gleich ab Ende 1990 Leitungsverantwortung übernehmen konnte. Da war eine große Aufbruchsstimmung in der Denkmalpflege. Wenn man heute durch Ostdeutschland fährt, sieht man, dass das einer der Bereiche ist, in dem der Erfolg am sichtbarsten ist, in den sanierten historischen Altstädten, Gutshäusern, Kirchen oder den erhaltenen Industrieanlagen.

 

Also eine große Chance, aber auch eine Zeit, in der man sich neu orientieren musste. Sebastian, wie haben Sie das empfunden? War Ihnen Ihr Weg in das Pflegerische, in das Medizinische völlig klar? Und waren Sie der einzige »Ossi« tief im Westen?

Sebastian Dorgerloh: Beruflich wollte ich weiter in der Pflege tätig sein. Es hätte durchaus auch die Entscheidung geben können zurückzugehen. Das habe ich bewusst nicht gemacht. Im Nachhinein denke ich, das war für mich die richtige Entscheidung, weil ich auch auf viele Menschen mit ganz anderen Lebenswegen und -entwürfen getroffen bin. Diese haben mich sehr gereizt und rückblickend auch geprägt. Ich hatte in Bielefeld meine erste berufliche Station und traf eher auf Menschen, die meine Geschichte spannend fanden. Aber es war nichts ganz Besonderes, das man dort auf den Sockel stellte. Ich war jung und am Anfang meiner beruflichen Tätigkeit, ein junger Kollege, der erste Schritte in seinem beruflichen Kontext machte. Da überzeugt man eher in seiner Persönlichkeit und mit seinem Können.

Hartmut Dorgerloh: Man konnte nach der Wende den eigenen Horizont erweitern, entweder indem man weggegangen oder indem man gereist ist. Aber man sah dann, dass im Westen auch nur mit Wasser gekocht wird. Das war ermutigend. Es wird dir, Sebastian, auch so gegangen sein. Im Westen wird das Blut genauso abgenommen. Man musste sich nicht verstecken; das wurde dann auch irgendwann mal gespiegelt mit so schönen Sätzen wie: Man merkt ja gar nicht, dass du aus dem Osten kommst.

Es war und ist gut, dass ich viel Marx lesen musste. Ich hatte bis dahin über die antikapitalistischen Bewegungen im Westen oft gedacht, denen geht es so gut, die können sich das leisten. Aber quasi live zu erleben, wie die Macht des Kapitals in die ehemalige DDR einbrach: Wow. Das fand ich schon ziemlich verstörend, auch die Abhängigkeit der Politik von wirtschaftlichen Strukturen, also die politische Ökonomie des Kapitals. Der alte Marx hat das doch ziemlich genau analysiert.

 

Damit kommen wir zum Thema Werte. Stephan, gab es auch Missverständnisse oder Verstörendes, an das Sie sich erinnern in dieser Zeit? Vielleicht auch im kirchlichen Kontext?

Stephan Dorgerloh: Wir haben schon gesagt, wie wenig Bereitschaft es gab, die Erfahrung eines anderen Landes wahrzunehmen, sich auf einen anderen Erfahrungshorizont, auf eine andere Lebenswirklichkeit, auf andere Wahrheiten einzulassen. Das ging so weit, dass man sich weigerte, eine gemeinsame Verfassung zu entwickeln. Das wäre ein hilfreicher und weiterführender Prozess gewesen. Vielleicht hätten wir dann heute weniger Probleme des wechselseitigen Nicht-Verstehens. Die friedliche Revolution ist eigentlich eine abgebrochene Revolution, weil mit dem Mauerfall die inhaltlichen Prozesse aufhörten und es dann keine Verständigung mehr darüber gab, wie das neu zusammenkommende Deutschland aussehen sollte, sondern nur dieses Übernehmen, dieses Rechthaben. Und mit der ökonomischen Macht wurde vieles überrollt. Das ist ein Versäumnis, das uns letztlich wieder einholt.

Dazu kommt noch die Anerkennung der Lebensleistung, eine so grundlegende Umwälzung von Lebenswirklichkeiten zu meistern. Dass sich die damals 40- bis 50-Jährigen beruflich und wirtschaftlich neu erfinden mussten, sich kulturell neu aufstellen mussten, das war ein riesiger Transformationsprozess.

 

Diese Transformationskompetenz, die vielen Menschen zugeschrieben wird: Das ist ja etwas Bemerkenswertes. Es war eine unglaubliche Chance für junge Menschen, sich neu zu erfinden, etwas Neues aufzubauen. Das hat auch eine große Kraft. Sprechen wir darüber heute zu wenig?

Sebastian Dorgerloh: Transformationsprozesse sind allgegenwärtig, und um diese aktiv zu gestalten benötigt man Kompetenzen. Die Frage ist: Gelingt es Menschen, die so eine große Unwucht wie die Wende erlebt haben, besser, diese zu meistern? Haben sie mehr Fähigkeiten und Kompetenzen? Wenn ich im Gesundheitswesen sehe, welche tiefgreifenden Veränderungen in den letzten 35 Jahren stattfanden, dann verlangte es von allen im System tätigen Anpassungsfähigkeit, kritische Reflexion, Eigeninitiative, Perspektivwechsel und Resilienz. Sagt man jetzt, die in den neuen Bundesländern konnten oder können das besser als die in den alten? Meine Erfahrung ist das nicht.

Hartmut Dorgerloh: Ich würde das jedenfalls nicht zu einer grundlegenden Ost-Erfahrung machen. Es gab ja auch das genaue Gegenteil, nämlich ein massives Sich-Sperren gegen Veränderungen, ein extrem großes Sicherheitsbedürfnis. Grundlegend erscheint mir das kollektive Erfahrungswissen zu sein, dass ein vermeintlich festes System ganz schnell kollabieren kann. Das führt heute zu politischen Erwartungshaltungen nach dem Motto: Wir gehen wieder auf die Straße, und dann ändert sich das wieder ganz schnell. Ich würde nicht sagen, dass Menschen mit Ostbiografie deswegen prädestiniert sind, Systeme zu sprengen, oder Transformationsprozesse voranzutreiben.

 

Sprechen wir heute zu wenig über Werte? Fehlt Ihnen eine Debatte, oder ist es eine falsche? Welche Werte haben möglicherweise zum Fall der Mauer geführt, welche Werte haben Sie geprägt, und welche Werte spielen für Sie heute noch eine Rolle? Gibt es da rote Fäden?

Sebastian Dorgerloh: Autonomie stellt für mich persönlich einen wichtigen Wert dar, aber Autonomie ist nicht nur ein individuelles Anliegen. Ich sehe das vor dem Hintergrund meines beruflichen Kontextes, zum Beispiel in der Frage der Autonomie von Patienten im System Gesundheitswesen. Werte sind nicht statisch, sondern verändern sich mit der Zeit. Aber sicherlich war der Wert Autonomie ein wichtiger Motor in den Veränderungsprozessen, die zum Fall der Mauer geführt haben. Für mich persönlich war die fehlende Selbstbestimmung und Fremdbestimmung ausschlaggebend, die DDR zu verlassen.

Stephan Dorgerloh: Theologisch oder ethisch möchte man nicht von Wert sprechen, man würde über Maßstäbe gelingenden Lebens reden. Zum Beispiel über den Maßstab Ehrlichkeit. Dem kann ich mich, so gut es geht, annähern. Aber es werden nicht immer 100 Prozent sein. So geht es auch mit anderen Maßstäben, die für mich im Leben wichtig sind. Es gibt die Maßstäbe, an denen ich mein Leben ausrichte, die einem großen Ideal anhängen, das eigentlich nie hundertprozentig eingelöst wird – ein Stück zurück hinter den eigenen Erwartungen, weil das Leben eben bunt ist und voller Kompromisse und Vorläufigkeiten. Der Wertebegriff ist für mich eher ein ökonomischer Begriff, aber er hat sich eingebürgert, weil wir eine sehr stark ökonomisch dominierte Sprache haben.

Hartmut Dorgerloh: Werte prägen das Verhalten. Zu Ihrer Frage: Ja wir reden zu wenig über Werte, über Maßstäbe, über Grundsätze. Das sollten wir tun, auch, um das Verhalten anderer Menschen besser verstehen zu können, zu fragen, was sie motiviert, worauf es ihnen ankommt. Dann kann man auch eher über Dilemmata reden. Gibt es die universellen Werten? Da merke ich, dass ich an meine Grenzen komme. In einer Diskussion zum Beispiel über wertebasierte Außenpolitik kann man immer nur sagen, das sind unsere Werte, auf denen sie basiert. Viele der großen Deklarationen, die es seit der Aufklärung und der Französischen Revolution gibt, basieren im Wesentlichen auf westlichen Werten, damit häufig auch auf christlich-jüdischen bzw. monotheistischen Systemen. Darüber müssen wir mehr reden. Wertesysteme können sich verändern und für verschiedene Menschen auch verschieden sein. Die Würde eines jeden Menschen darf dabei aber nicht zur Disposition stehen.

 

Vielen Dank.

Dieser Text ist zuerst erschienen in Politik & Kultur 10/2025.