Ludwig Greven: In Ihrem Buch »Der Angriff der Autokraten« beschreiben Sie die Bedrohung für unsere Freiheit und Demokratie durch Autoritäre von außen und innen. Warum fallen diese Angriffe heute auf so fruchtbaren Boden?
Hubertus Heil: Weil wir derzeit eine in Teilen erschöpfte Demokratie sind. Das geht gerade vielen westlichen Ländern so. Durch die Krisen und Umbrüche ist vielen Menschen die Zuversicht abhandengekommen, dass wir als demokratische Gesellschaft und demokratischer Staat gemeinsam eine gute Zukunft erarbeiten können. Die Finanzkrise, die große Diskussion um Geflüchtete, die Pandemie, die Folgen des russischen Angriffskriegs und der Kriege im Nahen Osten und die wirtschaftlichen Umbrüche haben Pessimismus verbreitet. Und wir haben auch Erstarrungen in unserem politischen System. Die Verankerung der demokratischen Parteien in der Gesellschaft ist schwächer geworden. Deshalb gilt: Die Angriffe auf die offene Gesellschaft kann man nur dann überstehen, wenn unsere Demokratie nicht nur wehrhafter, sondern auch lebendiger wird.
Während des Kalten Krieges gab es ebenfalls eine große Bedrohung und starke Polarisierung, wenn man z. B. zurückdenkt an die Auseinandersetzung um die Ostverträge. Was ist heute anders?
Trotz aller Polarisierung gab es nicht wie heute einen verbreiteten Kulturpessimismus. Es gab einen ungebrochenen Technikglauben und eine Vorstellung von einer bipolaren Welt. Heute leben wir in einer multipolaren Welt, in der die Bedrohungen aus unterschiedlichen Richtungen kommen. Nach 1989/90 gab es eine andere Form von Optimismus. Man glaubte, dass die liberale Demokratie durch ihre Attraktivität überall siegen wird. Das ist schnell zerbrochen, nicht erst am 11. September 2001. Jetzt haben wir eine andere Zeit. Furcht, Erstarrung und Fatalismus – das sind die Gefahren, mit denen wir momentan zu tun haben. Aber trotz aller Probleme und Angriffe: Deutschland ist nicht dazu verurteilt, das Schicksal der Weimarer Republik zu erleiden. Wir sind weder wehr- noch hilflos.
Häufig wird, wenn es um die Rechts-nationalisten geht und die von Ihnen geschilderte Erosion des Vertrauens in die demokratischen Institutionen, vor allem auf den Osten geschaut. Aber das gibt es ja genauso im Westen. Was haben die demokratischen Kräfte falsch gemacht?
Sie haben recht, das ist kein ostdeutsches Phänomen und nicht nur ein deutsches Thema, sondern eins der gesamten demokratischen Welt. Am Beispiel Frankreichs kann man sehen, was passiert, wenn das klassische Mitterechts- und Mittelinksparteien-System zerbricht. Unsere sozialdemokratische Schwesterpartei etwa, der Parti Socialiste, und die Konservativen sind so erstarrt, dass sie politisch marginalisiert wurden. Die Folge ist, dass man jetzt bei jeder Wahl zittern muss, ob Rechtsradikale oder irgendein Demokrat die Präsidentenwahl gewinnt. Deshalb müssen wir in Deutschland unsere demokratischen Parteien revitalisieren und der Gesellschaft insgesamt wieder realistische Zuversicht vermitteln, dass man ganz praktisch Probleme lösen kann. Man kann das gerade beim neuen britischen Regierungschef Andy Burnham beobachten. Er versucht genau das, nicht mit wolkigen Reden, sondern mit großer Leidenschaft, um den Alltag von Menschen in seinem Land zu verbessern. Das strahlt glaubwürdige Zuversicht aus, dass man Dinge zum Besseren wenden kann, und das ist der Sinn demokratischer Politik.
Was kann man davon lernen?
Viele Bürgerinnen und Bürger nehmen die demokratischen Parteien in Deutschland heute oft als staatliche Obrigkeit wahr. Das sind sie aber weder nach der Verfassung noch von ihrem Selbstverständnis her. Sie sind eigentlich Mittler zwischen Staat und Bürgern. Ich bin mir sicher, dass die Menschen in Deutschland in ihrer großen Mehrheit politische Veränderungen wollen. Dabei muss aber klar sein, welche Ziele man erreichen will und dass es fair zugeht. Überall, wo vor Ort Bürgerinnen und Bürger spüren, dass man gemeinschaftlich Dinge zum Besseren verändern kann, ist die Angriffsfläche für Rechtsradikale geringer. Das zeigt, wie wichtig es ist, dass Bürgerinnen und Bürger in ihren Kommunen Selbstwirksamkeit erleben. Städte und Gemeinden sind nicht das Kellergeschoss der Demokratie, sondern ihr Fundament. Hier entscheidet sich, wie Menschen zusammenleben, hier kann man Zusammenhalt und Zugehörigkeit stärken.
Viele Bürger treiben Ängste um vor sozialem Abstieg, vor einer kulturellen Überfremdung und einer Globalisierung, die den Nationalstaaten politische Steuerungsmöglichkeiten nimmt. Sie sehnen sich, wie Sie schreiben, nach Orientierung und einer klaren politischen Führung. Kann man das als Demokrat unter den heutigen Bedingungen überhaupt versprechen?
Ja. Auch hier kann man von guten Beispielen lernen. Natürlich ist es für Rechtspopulisten leichter, weil sie nicht beweisen müssen, dass sie es besser können. Unser Job ist anstrengender, aber es ist möglich. Wir haben objektive Probleme. Vermeintliche Gewissheiten sind zerbrochen: Dass die USA immer unser bester Verbündeter sind, dass es keinen Krieg mehr in Europa gibt, dass wir automatisch eine erfolgreiche Industrienation sind und die Demokratie nach wie vor gefestigt ist. Der Pendelschlag aber, der in einer Untergangserzählung endet, ist brandgefährlich. Das erschreckte Gruseln, als stünden wir kurz vor einem neuen 1933, ist Teil der Erzählung der Rechtsradikalen. Es ist eine selbsterfüllende Prophezeiung, wenn wir nicht das Richtige tun.
Nämlich?
Ein Beispiel im Globalen: Wir haben die Situation, dass hegemoniale Mächte versuchen, die Welt in Einflusssphären aufzuteilen, Trumps USA, China, Russland. Und die Frage ist: Wird Europa jetzt wirklich handlungsfähig? Gelingt es der EU, eine gemeinsame Industriepolitik und digitale Souveränität zu schaffen, stärker für die eigene Sicherheit zu sorgen und sich mit anderen mittleren Mächten wie Kanada so zu verbinden, dass Hegemonialmächte nicht mit Europa und anderen Pingpong spielen? Dafür braucht es politischen Mut, jetzt größere Integrationsschritte zu machen.
Wollen Sie mit Ihrem Buch Mut machen?
Ja, aber es geht um realistische Zuversicht. Demokratie ist was Großartiges, sie darf aber nicht in den Wolken hängen. Sie muss, wenn sie angegriffen wird, mit Zähnen und Klauen verteidigt werden. Es ist unsere Verantwortung, dass sie lebendig ist. Wenn Menschen sich mit ihrer Demokratie identifizieren, weil sie die Demokratie im Alltag erleben, als funktionierenden Staat und als funktionierende Gesellschaft, haben Rechtsradikale oder Autoritäre weniger die Möglichkeit, die Demokratie zu unterminieren und unsere Gesellschaft zu verunsichern. Es geht um praktische Dinge: Etwa ob Bürgerinnen und Bürger gemeinschaftliche Orte wie Kneipen, Kultureinrichtungen und Kirchen haben, wo man zusammenkommen kann und man sich auch streiten kann, ohne sich zu verfeinden. Oder ob es noch eine demokratische Öffentlichkeit gibt, wie lokale Medien, die über Politik seriös informieren. Aber es geht auch um die große politische Orientierung, um Führung und die Leidenschaft, die man bei Demokraten bei aller Vernunft auch spüren muss. Der Historiker Timothy Garton Ash hat es vor Kurzem in einem Interview im Spiegel auf den Punkt gebracht: Wo Demokraten in der emotionalen Orientierung eines Landes Lücken lassen, können Rechtsradikale in ein Vakuum vorstoßen.
Die AfD hat es mit ihrem Spitzenkandidaten Siegmund vermocht, ein Gemeinschaftsgefühl und eine optimistische Stimmung zu verbreiten. Wieso gelingt das den Demokraten nicht?
Rechtsradikale sind perfide, aber strategisch begabt. Sie lösen keine Probleme, im Gegenteil. Sie schüren vorhandene Ängste. Sie müssen auch politisch nichts leisten, um Erfolg bei Wahlen zu haben. Sie müssen nur erfolgreich behaupten, dass die Demokraten es nicht können. Sie versprechen ein vermeintlich besseres Gestern, das nie gut war. Bei Trump heißt es dann: »Make America Great Again«, bei Siegmund »Wir schreiben Geschichte«. Demokraten können es sich niemals so einfach machen, aber sie können besser werden und zeigen, dass sie es können. Manuela Schwesig und Cem Özdemir haben etwa gezeigt, dass es kein Naturgesetz ist, dass Rechtsradikale bei Wahlen politisch durchmarschieren.
Sie schlagen ein Pflichtjahr für alle für die Demokratie vor, ob in der Bundeswehr oder einem sozialen oder ökologischen Projekt. Die Union fordert so etwas auch.
Sehen Sie dafür eine Chance?
Ich schlage vor, dass jede und jeder im erwerbsfähigen Alter zwischen 18 und 67 mindestens ein Jahr in seinem Leben etwas für unsere Demokratie tut. Ich bin dafür, dass wir die Anregung unseres Bundespräsidenten Frank-Walter Steinmeier aufnehmen und darüber reden, wie man den alten Kennedy-Satz, »Frage nicht, was das Land für dich tun kann, sondern was du für das Land tun kannst«, so umsetzt, dass er gemeinschaftsstiftend wirkt. Das Demokratiejahr kann man dann bei der Bundeswehr, beim THW, der Feuerwehr, im sozialen Bereich oder in der politischen Bildung leisten. Man darf die Integrationskraft von gemeinschaftlichem Engagement nicht unterschätzen.
Welche Rolle kann Kultur dabei spielen?
Eine riesige. Auch deshalb, weil wir in der Auseinandersetzung mit den Autoritären einen Kulturkampf erleben, wenn sie etwa kulturelle Orte beseitigen wollen, die Teil unserer demokratischen deutschen Identität sind, wie z. B. das Bauhaus in Dessau. Oder wenn Rechtsradikale versuchen, das Hambacher Schloss als nationale Stätte für sich zu okkupieren. Da sage ich: Jürgen Klopp hat recht, wir dürfen denen die Fahne der Demokratie nicht überlassen. Demokratischer Patriotismus heißt heute, Verantwortung für unsere Demokratie zu übernehmen. Das ist das Gegenteil von Nationalismus, der den Hass auf andere predigt.