Die Geschwister Barbara und Philipp Gessler sprechen mit Ludwig Greven über ihren Großvater, der Nazi war und im NS-Justizministerium wirkte, aber nie darüber geredet hat. Und auch darüber, warum sich nun viele mit solchen Fragen befassen.
Ludwig Greven: Ihr Großvater war in der NSDAP und SA. Im Reichsjustizministerium hat er als NS-Jurist an einem Gesetz mitgewirkt, das Juden aus dem Vorstand von Aktiengesellschaften ausschloss. Nach dem Krieg hat er seine Karriere im Bundesjustizministerium fortgesetzt. 1986 ist er gestorben. Warum beschäftigen Sie sich nach so langer Zeit mit seiner Nazi-Vergangenheit?
Philipp Gessler: Es gibt schon länger eine Diskussion zu »Opa war kein Nazi«, angestoßen durch das gleichnamige Buch von Harald Welzer und anderen von 2002. In den Familien wird oft erzählt, dass die Altvorderen mindestens halb im Widerstand waren. Diese Legende gibt es in vielen Familien. Als wir in der evangelischen Zeitschrift »zeitzeichen« einen Schwerpunkt zum Thema Großeltern machten, dachte ich, es wäre eine gute Gelegenheit, anhand meines Opas die andere Geschichte zu erzählen, dass die Großeltern in Wahrheit oft doch Nazis waren.
Wurde in Ihrer Familie darüber geredet, dass der Großvater Nazi war?
Philipp Gessler: Wir haben unter uns oft über ihn gesprochen, gerade weil er nicht dazu stand, sondern uns immer mit irgendwelchen Floskeln über seine Beteiligung abgespeist hat.
In dem Artikel in »zeitzeichen« schreiben Sie, dass Sie früh geahnt haben, dass er etwas verbirgt. Warum haben Sie ihn nicht darauf angesprochen?
Barbara Gessler: Wenn der Großvater dabei war, war die Stimmung in unserer Familie nicht auf offene Gespräche über diese Themen angelegt. Man konnte ihn nicht nach seiner Vergangenheit fragen. Er war ein autoritärer Mensch, ein imposanter, großer Mann, den wir, glaube ich, alle als sehr dominant empfunden haben. Und er war klug. Er galt als brillanter Jurist. Er wurde bewundert von seiner Frau, unserer Großmutter, und anderen.
Philipp Gessler: Auch wenn man brillant ist, kann man kein besonders guter Mensch sein.
Wussten Ihre Eltern, was er getan hat?
Barbara Gessler: Unsere Mutter ist Belgierin. Daher ist es keine rein deutsche Familiengeschichte. Das Kriegserleben hatte in unserer Familie immer zwei Seiten. Es gab das belgische und das deutsche Narrativ. Das belgische war sehr emotional geprägt durch das, was meine Mutter in der Zeit der deutschen Besatzung durchgemacht hat. Bei unserem Vater war es eher ein Nicht-Thema. Es gab bei unseren Großeltern das sogenannte Herrenzimmer, in das sich früher die Männer nach dem Abendessen zurückzogen. Ich weiß noch, dass du, Philipp, irgendwann mal gefragt hast: Woher kommen eigentlich diese Möbel? Die Vermutung ist, dass sie aus ehemals jüdischem Besitz stammten. Wir haben heute noch einen Teppich. Die Bücherregale aus dunklem Eichenholz nicht mehr. Wir haben uns gefragt: Wie konnte sich der Opa als kleiner Ministerialbeamter so etwas leisten?
Philipp Gessler: In der Schule haben wir im Leistungskurs Geschichte die Parteien der Weimarer Republik durchgenommen. Und da habe ich unseren Opa kurz vor seinem Tod gefragt: Was hast du denn in der Zeit gewählt? Er sagte die Deutschnationale Volkspartei (DNVP). Ob das eine Lüge war, weiß ich nicht. Mein Zwillingsbruder meint sich zu erinnern, dass wir mal bei einem längeren Spaziergang mit ihm über die NS-Zeit gesprochen haben. Aber ich habe da keine Erinnerung.
Wissen Sie, ob er vor oder nach der Machtergreifung in die NSDAP eingetreten ist?
Philipp Gessler: Im März 1933, nach der Reichstagswahl. Nachdem die Nazis an der Macht waren, hat er es wahrscheinlich als günstig empfunden, in der Partei zu sein.
Was hat Sie am meisten schockiert, wenn Sie an Ihren Großvater zurückdenken?
Philipp Gessler: 1995 habe ich ein halbes Jahr bei meiner Großmutter gewohnt, da haben wir zusammen ein Fotoalbum durchgeschaut. Auf einmal sehe ich ihn in SA-Uniform als Rottenführer. Das hat mich umgehauen. Denn die Familienlegende war immer: Er musste in die Partei eintreten, weil er Beamter war. Wir haben uns mit dieser Erzählung zufriedengegeben. Aber nun stellte sich heraus, dass es ganz anders war.
Barbara Gessler: Ich habe den Eindruck, unsere Generation arbeitet jetzt diese Familiengeschichten auf. Dazu gibt es eine Menge Literatur, auch von osteuropäischen Autorinnen und Autoren. Als EU-Beamtin werde ich oft darauf zurückgeworfen, dass meine Familie oder zumindest ein Teil davon zu der anderen Seite gehört hat. Vor einigen Jahren war ich bei einem Seminar mit anderen Europäerinnen und Europäern, und da sollte jeder einen Toast ausbringen. Die anderen haben auf ihre Großeltern angestoßen, die im Widerstand waren. Ich habe gesagt, sorry, ich kann nicht auf meinen Großvater anstoßen. Das war ein sehr bedrückendes Gefühl, dass ich als Einzige nicht auf irgendjemanden in der Résistance in meiner Familie zurückblicken konnte.
Welches Bild haben Sie heute von Ihrem Großvater? War er ein normaler Schreibtischtäter?
Barbara Gessler: Es gibt zwei Bücher, in denen die NS-Geschichte des Justizministeriums aufgearbeitet wird. In denen wird er als ein typisches Beispiel von Beamten hervorgehoben, die sowohl in der NS-Zeit als auch später auch im westdeutschen Justizministerium gearbeitet haben. Ich war überrascht, dass er prominent darin vorkommt. Es gibt auch eine Ausstellung des Justizministeriums zu dem Thema, in der er mit Bild vorgestellt wird. Dadurch haben wir in den vergangenen 15 Jahren Seiten von ihm kennengelernt, die wir vorher nicht kannten. Als er als Beamter und Honorarprofessor in Bonn verabschiedet wurde, bekam er das Bundesverdienstkreuz und wurde mit einer Festschrift geehrt. Da gab es nichts Kritisches. Das war eine andere Zeit in der Bonner Republik.
Glauben Sie nach dem, was Sie heute wissen, dass er nach dem Krieg Demokrat wurde? Oder hat er sich nur angepasst und einfach weiter gemacht?
Barbara Gessler: Es liegt in der Natur von Juristinnen und Juristen, dass sie das Recht des Staates anwenden, in dem sie tätig sind. Insofern war er vielleicht ein Karrierist, der sich angepasst hat, ohne sich groß zu verbiegen. Er hat auch das neue Recht mitgestaltet, indem er an einem neuen Aktiengesetz mitwirkte. Ob er Demokrat war? Vorher wirkte er als Jurist in einer Diktatur, nun halt in einer Demokratie.
Dass er mitgeholfen hat, das NS-Aktiengesetz zu revidieren, könnte man als tätige Reue verstehen. Glauben Sie, dass es bei ihm so war?
Philipp Gessler: Es würde mich sehr wundern, wenn das ein Motiv für ihn war. Er hat nie geäußert, dass er etwas falsch gemacht hat. Ich glaube schon, dass er grundsätzlich wahrscheinlich eher demokratisch gesonnen war. Ich kann mich nicht erinnern, dass wir jemals z. B. etwas Antisemitisches von ihm gehört haben, anders als in Schriften von ihm in der NS-Zeit. Auch keine Verherrlichung der Diktatur. Aber es ist eigentlich erstaunlich, dass wir mit ihm nie über den Holocaust geredet haben. Ich kann mich nicht erinnern, dass von ihm jemals ein Satz kam: »Es ist schrecklich, was wir Deutsche den Juden angetan haben.« Ich kann mich nur erinnern, dass meine Großmutter nach seinem Tod mit meiner Mutter, ihrer belgischen Schwiegertochter, im Kino einen Film gesehen hat, in dem es um den Holocaust ging. Da hat unsere Oma geweint. Seine Frau hat diese Seite gezeigt. Aber von unserem kalten Großvater kam das nie.
Ihr Großvater war ab 1944 Soldat. Wissen Sie, was er da gemacht hat?
Philipp Gessler: Wir haben eine Anfrage beim Militärhistorischen Archiv gestellt. Aber die Auskünfte waren sehr spärlich. Er hat nur gesagt, dass er in einer Einheit zum Schutz von Bahnlinien war. Einmal habe es einen Angriff von Flugzeugen der Alliierten gegeben. Er sei unter den Zug oder in einen Graben gesprungen. Einen Kameraden habe es erwischt. Das war die einzige Kriegsgeschichte, die er erzählt hat. In meiner Erinnerung fing es immer damit an, wie er aus der Kriegsgefangenschaft zurückkam. Wie er sich da durchgeschlagen hat und dann in Bonn landete.
Welche Quellen haben Sie bei ihren Recherchen sonst noch genutzt?
Barbara Gessler: Es gibt ein Tagebuch der Großmutter, das wir nach ihrem Tod gefunden haben. Darin gibt es eine Stelle, in der sie andeutet, dass ihr von sowjetischen Soldaten Gewalt angetan wurde. Mein Vater hat angeblich miterlebt, wie jemand von einem russischen Soldaten erschossen wurde. Auch deswegen wurde in der Familie wahrscheinlich immer viel über »die Russen« geredet. Der Großvater hat in Potsdam, woher er stammte, angeblich kurze Zeit als Straßenarbeiter gearbeitet. Dann, so die Familienlegende, sei er von den sowjetischen Besatzern gedrängt worden, wieder in die Verwaltung zu gehen. Er habe das aber abgelehnt und sei am nächsten Tag in den Westen abgehauen, wo er sich eine neue Karriere aufbaute. Er hat sich eher als heroisches Opfer stilisiert.
Philipp Gessler: Angst und Schrecken, das stand ganz oben. Das haben wir oft gehört. Wie in vielen Familien hat man sich die Wahrheit zurechtgelegt. Und zu der gehörten bestimmte Dinge nicht.
Wie hat Ihre Familie auf Ihren Bericht in »zeitzeichen« über den Großvater reagiert?
Philipp Gessler: Es gab kein Entsetzen, weil das meiste in der Familie schon vorher durch die Veröffentlichungen des Ministeriums mehr oder weniger bekannt war. Interessant war jedoch, dass die Frau meines Onkels in Bonn mir nach den ersten Veröffentlichungen über das Justizministerium geschrieben hatte und in dem Brief in Andeutungen zu verstehen gab, wie sehr sie unter dem Schweigen ihres Schwiegervaters gelitten habe. Ich glaube, dass das typisch ist für deutsche Familien. Manchmal werden die Diskussionen schon geführt, aber verschlüsselt. Erst wenn man den Hintergrund kennt, versteht man, was eigentlich gesagt werden soll.
Durch die Veröffentlichung der NSDAP-Mitgliederdatei im Nationalarchiv der USA beschäftigen sich nun viele mit den NS-Geschichten in ihren Familien. Wie ist das 80 Jahre danach zu erklären?
Barbara Gessler: Wir haben ein politisches Klima, in dem die Frage im Raum steht, ob so etwas wieder passiert. Da fangen Leute an über ihre eigene Familiengeschichte nachzudenken. Da geht es auch um kollektive oder Familientraumata. Was steckt in uns drin? Und da es jetzt diese Möglichkeit gibt und vielleicht noch jemand lebt, mit dem man noch drüber reden kann, nutzen viele das. In unserer Enkelgeneration kann man leichter darüber reden, weil der Abstand größer ist. In anderen Ländern fängt man auch jetzt richtig an, die dunklen Seiten der Vergangenheit in den Familien aufzuarbeiten. Ich höre öfter, dass mit einiger Bewunderung gesehen wird, wie wir dieses Thema in Deutschland schon vorher angegangen sind nach der Zeit des Schweigens.